向学者问道，与青年谈心，让思想闪光。新华日报“理所当然”工作室与南京大学图书馆等联合推出“下课别走，教授请回答”——“大学生对话大学者”理论访谈。

　　第三期嘉宾：江苏社科名家、南京大学人文社科资深教授、江苏省文史研究馆馆长 莫砺锋 

　　主持人：莫教授，您好。回顾您的上学之路，可以用四个字来形容——非常曲折。1978年，在您29岁那年，您考上了安徽大学外语系的英文专业。能不能简要介绍一下您的读书经历？ 

　　莫砺锋：我们这一辈人，很多东西都是随遇而安的，跟着环境走，并不是完全由自己选择的。1966年，我在苏州中学读高三，那时满脑子想的都是大学要学理工科。当时学校已经让我们填报志愿了，我前三个志愿都填了清华，就想考工科。我个人爱好和偏向也都在数理化，长于理而短于文。当时和同学商量志愿，定了两条原则：不考文科，不上师范，因为不想当老师。没想到，后来这一辈子都在中文系当老师。

　　主持人：为何会有这样的转向？ 

　　莫砺锋：环境变了。1966年高考取消了，中间长达11年，我第一年留在学校里，后来10年时间在太仓县璜泾公社插队，种了7年庄稼，做了3年螺丝钉。到1977年恢复高考，我已经到了安徽。那年高考，安徽省规定年过25周岁的考生必须学有专长才能报名，我当时28岁，在公社没法报名。公社干部同情我，说看到我经常看英语书，就让我填“专长英语”。因为那时借不到中文书，就看英语书。所以，那一年考到安徽大学外语系，不是因为我特别爱好英文，而是只能报考英文。

　　主持人：您在中文系教了40年书。这种命运的转向是不是也是命运的安排呢？ 

　　莫砺锋：考到安徽大学外文系后，我读到大二就提前考研究生了。不是因为自己觉得水平够了，而是研究生助学金每月35元，比本科的18元高出不少。我本来想考南大外文系，但一看招生简章，英语专业要考第二外语，我还没学过。我很想得到每月35元的助学金，就往前翻，翻到南大中文系中国古代文学专业，它不要求第二外语，所以当场就报名了。后来成功考入南大中文系，成为程千帆先生“唐宋诗歌”专业硕士研究生。我毕业留校40年，一直做古代文学研究，都是很偶然的机会。

　　主持人：您到程千帆先生门下学习之前，都不知道程先生是谁，是吗？ 

　　莫砺锋：是的。那时不像现在，考生事先把资料调查得清清楚楚。我看招生简章上导师是程千帆教授，素昧平生，不知道是谁。来了以后才知道，程先生也是1978年才从武汉大学到南京大学，比我早一年到南京大学，是匡亚明校长请他过来的。

　　后来跟程先生相处时间长了，觉得虽然是偶然成为师生，但也许是前生有缘。他在农村劳动过18年，我在农村当了10年农民，我们俩对喂牛、割稻、割麦子都很熟悉。有一次陪程先生到玄武湖散步，看到一块草坪，程先生说“这块草地够五头牛吃一天”，我说“差不多”，因为我们都做过农活。还有就是，程先生1933年考金陵大学时，本来想读化学系，但是化学系学费很贵，需要100个银元，他家境清贫，交不起，听说中文系学费最便宜，就当场改报了中文系。我也是高中毕业想学工科，后来到了中文系。

　　主持人：程先生当时对您是一对一培养，还找了三位助教老师，等于四个老师带您一个学生。 

　　莫砺锋：是的。我到了南大，硕士读了两年毕业了。1982年初，南大开始招收首届博士研究生，从28位由国务院学位委员会授予资格的博士生导师中选出程千帆等10位先生，每人限招一名博士研究生。程先生招了我，他自己觉得力量不够，又请了周勋初、郭维森、吴新雷三位先生做副导师，四个老师管我一个人。那三年中，南大中文系就我一个博士生。

　　主持人：当时压力是不是比较大？ 

　　莫砺锋：比较大。程先生发现我基础太差——我没读过中文系本科，一天也没上过，在乡下胡乱看些书，不成系统。他曾对我说，我劳动了这么多年，身体锻炼得挺棒，加点压力不要紧。我就按照老师的要求，日夜读书，一天到晚读。读硕士时，班里20多人，都结了婚，就我一个未婚。很多人给我张罗女朋友，我坚决不谈，目不斜视，一心只读圣贤书。

　　主持人：程先生对您影响最大的是什么？ 

　　莫砺锋：影响最大的是他对这个专业发自内心的热爱。程先生在农村放牛时，脚被牛踩伤过，走路不方便，吃了很多苦。但他从来不谈以前受过的苦，谈的都是学习、工作。我原来觉得，我们这辈人青春十年都在当农民，现在再来搞学术为时已晚，心里难免失落和惋惜。后来跟程先生接触，发现他从来不谈这些。他谈到那段劳动生活只说过一句话——“我这一辈子最好的做学术的时间都用来放牛了”。他把全部精力和时间都花在学术上，把专业当作生命，一心奉献，这对我影响非常大。

　　主持人：您记得，1984年10月22日是什么特殊的日子吗？ 

　　莫砺锋：当然记得，那是我博士论文答辩的日子。那是南大中文系第一次举行博士答辩，办得非常隆重。在鼓楼校区图书馆大报告厅，旁听的有300多人，江苏电视台、南京电视台都来了，第二天还上了新闻联播。答辩委员都是权威学者，比如，苏州大学钱仲联先生、南京师大唐圭璋先生等老先生。我前几天不紧张，觉得自己研究的问题考虑得挺成熟了，但看到答辩委员名单还是肃然起敬。那天对我来说终生难忘，因为我是新中国第一个文学博士，媒体上有报道，算是教育史上的一个纪录。

　　主持人：“新中国第一个文学博士”，这个头衔对您有什么意义？ 

　　莫砺锋：对我个人没有太大意义，就是凑巧赶上了。因为以前没有博士生制度，正好我们第一批赶上了。

　　主持人：您研究杜甫、苏东坡、朱熹等大家，您个人最喜欢哪位？ 

　　莫砺锋：从学术上来说，唐代最伟大的诗人，你如果给我两张选票，那李白、杜甫一人一张。但你问我个人最喜欢谁，那肯定是杜甫。也许跟我个性有关，我性格拘谨，李白离我太遥远了。李白天才奔溢，我有时觉得他是在云端里的人物。杜甫是平视的，他就是我们人群中的一员。安史之乱后逃难，他在难民中间一起逃，老百姓忍饥挨饿，他也忍饥挨饿。所以我认为，杜甫和我们更亲近一些。

　　我讲过一个故事，是关于杜甫的《茅屋为秋风所破歌》的。以前，我在高一的课文里学过这首诗，但年纪轻时感受不深。后来到农村当知青，在长江边上，生产队给我盖了一间茅屋。那年冬天，一阵狂风把茅顶整个掀掉了。杜甫说，“卷我屋上三重茅”，我那时是“卷我屋上全部毛”，屋顶上一根稻草也没有了。

　　队长说先坚持几天，收割季比较忙，等收割完再修屋顶。天是大晴天但很冷，气温在零度上下。当天晚上我睡在床上，冷得要命，翻来覆去睡不着。突然想起杜甫“安得广厦千万间”的句子，非常感动。我觉得1000多年前的诗圣，他关心老百姓的伟大情怀穿透了时空。所以唐代诗人中间，我最可亲近的就是杜甫。后来我的学术研究，有一半以上时间精力都在做有关杜甫的研究。

　　主持人：您为何也研究唐代薛能、北宋郭祥正这样的小家？ 

　　莫砺锋：我一般不研究小家的。但我写了一篇研究薛能的文章，标题原来起的是“唐代最能吹牛的诗人”。他是中唐后期诗人，李白、杜甫已成典范，他却看不起，觉得自己比他们还好，但实际上没那么好。我想探讨背后的规律——为什么自我评价和文学史地位如此脱节？

　　北宋郭祥正，当时很有名，跟苏东坡、王安石都有交往，但后来在文学史上没有留下作品，因为他写得太普遍，没有个人特点。我把他们作为反面典型来研究，某种程度上可以说，我研究成功的大家，也要看看一些小家失败的原因。

　　主持人：是什么契机让您开始从事古典文学普及工作？ 

　　莫砺锋：我的一生里充满了偶然，学文是偶然，搞普及也是偶然。第一次离开南大走上社会讲坛，是因为南大百年校庆。学校觉得要宣传一下，就联系央视百家讲坛，从南大选老师去讲课。我被选中了，在鼓楼校区逸夫馆录了一堂关于杜甫的课。

　　这里面有一个插曲。百家讲坛一般要求写讲稿送审。他们来联系我的时候，我说不好意思，我没有讲稿的。我上课没有讲稿，到哪里做讲座都不带讲稿，只能脱稿讲。因为我拿着讲稿就不会讲了——你要给我讲稿，我就照着念，一念就变味了。结果，他们就通融了。

　　节目播出一年后，百家讲坛来找我讲专题，一共讲了三次，主题分别为唐诗、白居易、杜甫草堂。我记得，第一次去录节目，编导急死了，为什么呢？他说我站在上面两只手垂着，从头到尾没有动作。我说我在南大上课除了写板书，也没什么动作的。后来上节目稍微动了动，播出后我老伴说“你怎么手舞足蹈的”。哎呀，“做人真难”，动了不好，不动也不好。

　　主持人：做文学普及工作，有没有让您觉得是很有意义的事情？ 

　　莫砺锋：我以前的博士论文《江西诗派研究》印了2000册，几年都没卖完。百家讲坛播出后出了书，第一本《莫砺锋讲唐诗》第一版印了10万册，很快就卖完了。收到很多读者来信，塞了满满一抽屉，大部分是表扬的。这让我觉得这个工作是有社会意义的。后来我就慢慢用比较多的时间和精力做普及工作。我认为，文科老师不要光留在大学校园里，可以走出去。

　　主持人：像朱熹、白居易被公众误读的事情，是不是也是促使您做文学普及工作的原因？ 

　　莫砺锋：2012年，我在《文史知识》上发了一篇短文《死后是非谁管得》。意思是说，一个人死了以后，是非就由别人来评说了，自己是管不了的。这其实出自陆游的一句诗。陆游写他在绍兴乡下听一位乡村的民间艺人演唱。诗是这样的：“斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正作场。死后是非谁管得，满村听说蔡中郎。”古代的说唱故事里常有一个赵五娘剪发养亲的故事，里面有个负心的书生叫蔡邕。蔡邕是真实的历史人物，汉朝的一位知识分子，但赵五娘这个故事跟他毫无关系，是后人编排到他身上的。

　　由此就说到朱熹和白居易的故事。有人谎称朱熹曾迫害歌妓严蕊，其实朱熹只是在惩治贪官时牵连到歌妓严蕊而已。朱熹奉旨到浙东救灾，同时开展肃贪廉政，因而弹劾贪污狼藉的台州知州唐仲友。严蕊受唐仲友案之牵连而入狱，收押在台州狱中，由通判赵某审问，一审即供，朱熹并未直接干预狱事。我还讲过所谓白居易迫害歌妓关盼盼的故事，其实白居易的相关诗歌中对关盼盼充满了同情。作为学者，我当然反对此类瞎编，因为它们捏造事实，以讹传讹，最后必然导致歪曲历史。对于这种情况，学术界应该挺身而出，纠错除谬，把“戏说”的部分去掉，实事求是，这是我们必须担当的社会责任。

　　主持人：2023年5月23日，您在南大上完教学生涯的最后一堂课。您说，“感谢学生，感慨人生”。回顾您40年的教学生涯，“得”是什么，“失”又是什么？ 

　　莫砺锋：我说“感谢学生”，是带有一点点玩笑的意思。我当了40多年老师，学生对我很宽容，没有把我赶下讲台，还一直好好地听课，听到最后一堂。

　　当然也非常感慨。我本来不想做老师，特别不想做文科老师。但命运派我来做了，后来觉得这确实也是我喜欢的事情。我从小喜欢唐诗宋词，终于有机会把这个热爱的东西变成工作的内容。40多年讲这些、研究这些，觉得人生还是蛮有意义的，这是“得”的部分。

　　至于“失”，就是少年时候一心要当工程师的梦想没有实现。路过三峡大坝时，看见特别宏伟的工程，看得见摸得着，觉得更加实在。但人生就是这样，很多东西是机遇造成的。文科的意义大概在于“无用之用”——它不创造GDP，但它为人们提供精神产品。每一行每一业都是重要的，关键是你要把它做好。

　　主持人：您曾说过愿意为唐诗宋词这座大山当一辈子“导游”。作为导游，您认为学生朋友们应该怎样走进这座大山？ 

　　莫砺锋：唐诗宋词都是一座大山，景观千奇百怪，不是一眼就能看尽的。游客进去没有向导，路都找不到。我们做的工作就是导游——导游不一定水平最高，但一定熟悉路。我们在里面走了半辈子，可以带游客找到景点、介绍特点。至于欣赏景点、领悟价值，那是各人自己的事。我写的这些书，就是把自己先行一步的阅读感受介绍给大家，跟大家交流、分享。

　　主持人：作为初学者进入唐诗宋词，您推荐您的哪一本书？ 

　　莫砺锋：唐诗的话，我推荐《莫砺锋讲唐诗课》，那是2019年的“中国好书”。还有一本《莫砺锋讲宋诗课》。我自己比较看重的还有《诗意人生》，现在已经第三版了。《莫砺锋诗话》我也比较喜欢，它是按主题分的，写我作为一个普通读者读唐诗宋词的阅读经历和感受。

　　主持人：下面进入“与青年谈心”环节。现场我们邀请了两位青年朋友与莫老师做进一步的交流，一位是南京大学文学院青年教师杨曦，一位是南京大学文学院大一新生周楚涵。 

　　杨老师，您在跟莫老师相处的过程中，印象最深的事情是什么？ 

　　杨曦：我是2015年考上了莫老师的博士。传说如果我们不向老师提问，老师就不会说话。每次我们准备很多问题，但问得不太清楚时，莫老师会反问“你的问题是什么？”然后转向其他同学：“同学们，你们明白他的问题了吗？”大家都说没明白。那时，真的很紧张，吓出一身冷汗。

　　莫砺锋：我觉得我一点都不严厉，这是对我的“妖魔化”。但严肃是比较严肃的。关键是要大家提出问题——你在读书过程中有什么问题？如果问的不是问题，我就强调一下：要提出问题。这是对将来进行学术思考的最初步的训练，也就是说要发现问题，要有问题意识。

　　杨曦：就我自己的感受来说，跟老师相处这十几年下来，先是“畏大于敬”，会有些害怕的地方；现在则是“敬大于畏”，很尊重老师，那种害怕的感觉已经渐渐减少了。

　　主持人：我还听说，您在本科教学时，被称为“中文系第一杀手”，每学期必挂三个同学。 

　　莫砺锋：那时候我听到一个传闻：扬州大学有位老先生叫任二北——他是“江苏四老”之一。抗战时期，他在桂林创办了汉民中学，是为了纪念国民党元老胡汉民。他一心想把这所学校办好，怎么办呢？他采取了末位淘汰制：每个年级、每门课，规定倒数三名都不及格。哪怕你考了70分，只要你是倒数第三，也算不及格。这样一来，学校很快就上升为桂林地区第一中学。

　　那时我给本科生上文学史，觉得他们读书没有我当时用功，没有把所有的时间精力都放在读书上。我觉得任先生的办法很好，可以参考一下。所以每个学期期末考试，我会挑出几个态度最敷衍、卷面最潦草的同学，给他们不及格。后来学校已经有了校园网站，有同学在网上发了一个帖子，说中文系有“三大杀手”，把我评为“第一杀手”。不过这个办法确实是有效的，后来那门课大家的认真程度明显提高了。

　　杨曦：莫老师，您的口才很好，背诵也是随口而出，您是如何训练的？ 

　　莫砺锋：恰恰相反，我从小觉得自己口才不好，所以中学毕业时决定不当老师。至于背诵，是因为我在农村当知青时，借不到书，有大量空余时间。借到一本书就反复看，唐诗宋词这种书可以一遍一遍读，读到后来就背出来了。

　　还有一点就是，我待的村子不通电，晚上黑灯瞎火，也没办法读书。我就自创了一种读书办法：我白天使劲背，不求理解，背好以后晚上睡到床上回味。这个过程中背的作品就多了。而且那时年轻，所以我主张年轻的朋友，赶快背！这是能背的时候。到我这个年龄，说实话，今天看到一首诗很好，使劲背出来，到明天就忘得一干二净了。

　　你能记住的诗词都是20岁那个阶段背的。《古文观止》我几乎全背过，《孙子兵法》从第一篇背到最后一篇。我一直举一个例子：从我住的村子到公社镇上，因为那时没手表，我就用背诗来计时——三遍《离骚》或一遍《孙子兵法》，走到镇上分毫不差。

　　主持人：现在小学阶段要求学生多背诵唐诗宋词，您觉得是非常有益的，是吧？如果学生们不理解，怎么办？ 

　　莫砺锋：这个事情是很好的，我是赞成的。如果不理解也没关系。中国古人读书的经验还值得我们借鉴：古人读书一开始是不求理解的。四书五经、十三经，在四五岁就开始读了，先背出来。背了以后，文本在你心中，慢慢会增加感受和理解，这是一个自然的过程。

　　当然，我不主张家长太追求数量。有的家长非要逼着孩子背多少篇，弄得小孩反而产生逆反心理，没兴趣了，这是需要避免的。

　　杨曦：我现在工作后读书时间被打断，您是怎么从被打断的状态迅速回到读书的状态？ 

　　莫砺锋：我跟研究生反复说过：在南大读书这几年，是你们一生中最好的读书阶段——没有其他工作，还有老师盯着、帮你。毕业以后哪来这个条件？我毕业后除了上课，还要申报重点学科、填表等等。

　　将来你们如果继续热爱这个专业，还想读书、做点研究，一定是“在夹缝里讨生活”。《雷锋日记》里有一句名言我很赞成：时间就像海绵里的水，挤一挤总会有的。只要去挤，总还是能挤出一点时间来的。

　　周楚涵：莫老师，在当今网络时代，很多人用短视频、流行文化传播古典诗词，也有人认为这是浅化了经典。您如何看待传统文化在新媒体时代的传播？我们应该怎么样找到严肃性和通俗化之间的平衡？ 

　　莫砺锋：我很赞成用新的传媒手段、新的方式进行传播。普及工作本身就是浅化的。他们做的事很有意义，更贴近年轻读者。

　　严肃性和普及性其实并不对立。严肃性是保证内容准确、符合事实，不能瞎编、不能戏说，这是原则和底线。但表达形式必须通俗易懂，否则人家翻一翻就逃走了。所以，两者要结合。我高度评价这些年轻朋友的工作，但不太满意有的人一知半解就开始讲，讲的内容不准确。传承传统文化本质上是严肃的事情，要把准确的东西传达给大家。

　　周楚涵：有的年轻人在内卷焦虑中容易精神内耗，您认为古典诗词中最能给当代青年精神底气的究竟是一种怎样的力量？ 

　　莫砺锋：唐诗宋词写的是古人的喜怒哀乐，他在生活中有所感动就写出来，不是为了教育你。读这些作品就像跟朋友聊天，平等交谈。杨绛先生说，读书的好处是书里有好多朋友。你想跟他聊天就打开，不想聊就合上它。

　　读唐诗宋词得到的不是正面说教，而是一种感染、一种熏陶。我写过一本书叫《诗意人生》，介绍屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏东坡、辛弃疾六个人，他们生活遭遇不同，但都有正面的引导作用。如果你觉得苦闷、孤独，翻开书都是好朋友，他们倾听你、安慰你。花几十块钱买本书，交几个好朋友，何乐而不为？

　　主持人：请莫教授给青年朋友们说一句寄语。 

　　莫砺锋：我引用俄罗斯普希金的一句诗，特别适合年轻朋友：“在年青的时候，你应该年青。” 

　　杨丽/文 唐磊 周天琦 赵宇 白利振  李淏宇（实习生）/摄像 白利振 赵宇/剪辑 李文枢/摄影

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